Cell Game, ¿Supersaiyano o Dai ni Dankai?

Abro el tema a ver si animamos un poco el foro y generamos algo de debate.

Está generalmente aceptado que, durante el Cell Game, tanto Vegeta como Trunks se transformaron en Supersaiyano Dai ni Dankai durante el Cell Game para luchar contra los Cell Jr.

Ahora bien, a mí me gustaría poner en entredicho ésta afirmación, no estoy deacuerdo en que se transformasen en Dai ni Dankai, sino realmente en Supersaiyano básico, puede resultar bastante confuso ya que justamente Toriyama pareció experimentar un cambio a la hora de dibujar a los Supersaiyanos por ésa época, de forma que el aspecto de los Supersaiyanos del comienzo de la saga de los androides tenía que ver poco con el del final.

Por éso pienso que se encuentran en Supersaiyano básico, no se observa ningún cambio de musculatura en éllos, ni el erizamiento del pelo del que Vegeta hace gala con el Dai ni Dankai, es más, el aspecto de Vegeta es muy similar al que tiene como Full power en la saga de Bu.

Éso explicaría un poco el interrogante de porqué Vegeta y Trunks no consiguieron el Full power la segunda vez que entraron en la sala, en vez de empecinarse en seguir con los Dankai como siempre hemos pensado (algo totalmente ilógico, ya que Vegeta había comprendido que eran inútiles) tanto Vegeta como Trunks empezarían a mejorar su estado base mucho rehaciendo el entrenamiento como Supersaiyano.

Es decir, iban por el buen camino, pero por alguna razón (la razón principal es que evidentemente no podían igualar a Goku y a Gohan, pero dentro de la historia puede que Vegeta comprendiese el fín pero no el método adecuado, o a saber, echémosle imaginación) no habían llegado al mismo nivel de control que Goku y Gohan.

Pero si se podían enfrentar a los Cell Jr en Supersaiyano básico tampoco estaban tan lejos del Full power de Goku.

¿Qué opináis? ¿Estáis deacuerdo o pensáis que ambos lucharon como Supersaiyanos Dai ni Dankai?

quizá tengas razon, en cuanto en la pelea contra los cell jr tampoco aguantaban tanto contra ellos, yo creo que si en ese momento no estaban en Dai ni Dankai deberian estar a un nivel que no llegaba ni al nivel intermedio entre ssj básico y un full power

lo que yo no sabía era que vegeta llego a alcanzar el full power nunca

Rap-sac escribió:

lo que yo no sabía era que vegeta llego a alcanzar el full power nunca

Si, en la Saga de Bu es un Supersaiyano Full power, de todas formas quiero recalcar que, para mí, el Full power no es un estado diferente al Supersaiyano básico, son exactamente lo mismo, de hecho, el Full power es un control total sobre el Supersaiyano básico, no un estado diferente, y tampoco implica tener más poder del que se tiene como Supersaiyano básico.

Vegeta era un Full power en la Saga de Bu ya que le vemos en estado de Supersaiyano con toda la naturalidad del mundo (claro ejemplo en el interior de Bu o en Kaio Shin Kai)

____________________

Y sobre lo que aguantan Vegeta y Trunks contra los Cell Jr, no estoy deacuerdo en que aguanten tan poco, los Cell Jr. son superiores sí, pero el combate no parece muy desigualado y tanto Vegeta como Trunks logran mantener bien el tipo.

Es decir, teniendo ésto en cuenta, la mejora que tuvieron que tener de poder base la segunda vez que entraron a la sala tuvo que ser importante para llegar a hacer frente a los Cell Jr. Aunque obviamente todavía no llegaban al nivel de base que había adquirido Goku.

Mutaito escribió:

Rap-sac escribió:

lo que yo no sabía era que vegeta llego a alcanzar el full power nunca

Si, en la Saga de Bu es un Supersaiyano Full power, de todas formas quiero recalcar que, para mí, el Full power no es un estado diferente al Supersaiyano básico, son exactamente lo mismo, de hecho, el Full power es un control total sobre el Supersaiyano básico, no un estado diferente, y tampoco implica tener más poder del que se tiene como Supersaiyano básico.

hombre más poder tiene que tener en estado full power, yo no es que lo considere un nivel como ssj y ssj2 solamente lo uso para establecer el poder de los personajes, a veces

cuando dices que un full power es un control total en el estado supersayano te refieres a que en estado supersayano basico no usa el 100% del poder de un ssj y en Full power si?

Rap-sac escribió:

hombre más poder tiene que tener en estado full power, yo no es que lo considere un nivel como ssj y ssj2 solamente lo uso para establecer el poder de los personajes, a veces

cuando dices que un full power es un control total en el estado supersayano te refieres a que en estado supersayano basico no usa el 100% del poder de un ssj y en Full power si?

No, no exactamente, a ver como te lo explico, un Full power es exactamente lo mismo que un Supersaiyano básico en cuestión de aspecto y de poder, es el mismo estado, la única diferencia es que a un Supersaiyano le llamamos Supersaiyano Full power cuando se ha acostumbrado al estado de tal manera, que ya no sufre pérdida de energía al permanecer en él, ni sufre el nerviosismo típico del Supersaiyano.

En otras palabras un Supersaiyano Full power es aquel que es capaz de permanecer en estado Supersaiyano como si éste fuese su aspecto normal.

Pero repito, sigue siendo un Supersaiyano normal y corriente, el ser un Full power no le da más poder al Saiyano del que tendría como Supersaiyano básico, simplemente un mejor control.

De hecho, en el manga no existe el término "Full power" para referirnos al estado de Supersaiyano, ése termino vino a raíz de que hay un capítulo del manga llamado "Goku Full power" pero refiríendose a que al fín mostraba todo su poder ante Cell, no para hacer referencia a su estado.

En la Saga de Bu además, a todos los Full power los llaman directamente "Supersaiyanos" es decir, no había diferencia alguna salvo la que te he citado antes.

Pienso que luchan como ssj basicos pongamosles aun 60% controlado por decir algo, por que si fueran full powers se los habrian cepillado seguro. Es cierto que no se aprecia cambios en la mosculatura o que sus cabellos se rizen mas de lo normal. Como bien has dicho conocen el metodo pero no sabian como emplearlo a la hora de entrenar por eso y es mas, es una razon de apoyo para decir que luchan como ssj basicos

Mutaito escribió:

Rap-sac escribió:

hombre más poder tiene que tener en estado full power, yo no es que lo considere un nivel como ssj y ssj2 solamente lo uso para establecer el poder de los personajes, a veces

cuando dices que un full power es un control total en el estado supersayano te refieres a que en estado supersayano basico no usa el 100% del poder de un ssj y en Full power si?

No, no exactamente, a ver como te lo explico, un Full power es exactamente lo mismo que un Supersaiyano básico en cuestión de aspecto y de poder, es el mismo estado, la única diferencia es que a un Supersaiyano le llamamos Supersaiyano Full power cuando se ha acostumbrado al estado de tal manera, que ya no sufre pérdida de energía al permanecer en él, ni sufre el nerviosismo típico del Supersaiyano.

En otras palabras un Supersaiyano Full power es aquel que es capaz de permanecer en estado Supersaiyano como si éste fuese su aspecto normal.

Pero repito, sigue siendo un Supersaiyano normal y corriente, el ser un Full power no le da más poder al Saiyano del que tendría como Supersaiyano básico, simplemente un mejor control.

De hecho, en el manga no existe el término "Full power" para referirnos al estado de Supersaiyano, ése termino vino a raíz de que hay un capítulo del manga llamado "Goku Full power" pero refiríendose a que al fín mostraba todo su poder ante Cell, no para hacer referencia a su estado.

En la Saga de Bu además, a todos los Full power los llaman directamente "Supersaiyanos" es decir, no había diferencia alguna salvo la que te he citado antes.

ok, creo que ya entiendo, gracias mutaito

entonces más o menos es que goku ssj basico tiene el mismo poder que goku ssj full power pero con la diferencia de que en full power sabe controlar todo el poder y mantiene el estado como si fuera su estado base (sin perdidas de energia y demas), no?

Rap-sac escribió:

entonces más o menos es que goku ssj basico tiene el mismo poder que goku ssj full power pero con la diferencia de que en full power sabe controlar todo el poder y mantiene el estado como si fuera su estado base (sin perdidas de energia y demas), no?

Si está en el estado como si nada, obtiene un resultado mucho mejor con el entrenamiento.



Que Vegeta y Trunks no estuvieran en dai ni dankai, y que fueran "casi" full powers, es la única explicación posible de su aumento de poder, ya que Goku dijo que en la sala lo único que se hacía era cansarse, y si Vegeta fuera un dai ni dankai, en ese año hubiera multiplicado sus fuerzas...
En cambio, si fueran "casi" full powers sí es lógico ese aumento de poder aunque Goku dijera eso.

pues yo no estoy de acuerdo con que un super saiyano basico sea lo mismo que un full power, pero "controlado"

partamos poniendole un rival comun a estas dos fases: Goku, Trunks, Vegeta o quien sea en estado super saiyano basico contra A 18. no pueden hacerle ni cosquillas, mientras que un full power acabaria con ella en poco tiempo.

el full power logra exprimir al maximo el estado super saiyano. talvez no termino de entender tu teoria Mutaito. pero yo lo veo asi, el super saiyano basico es la transformacion inicial, donde recien se logra utlilizar el "minimo" de poder de la transformacion, mientras que el full power se explota al maximo. en lo unico que opino igual que tu es que es la misma transformacion. pero no quiere decir que un "basico" sea igual a un "full power"

DiegoNamek escribió:

pues yo no estoy de acuerdo con que un super saiyano basico sea lo mismo que un full power, pero "controlado"

partamos poniendole un rival comun a estas dos fases: Goku, Trunks, Vegeta o quien sea en estado super saiyano basico contra A 18. no pueden hacerle ni cosquillas, mientras que un full power acabaria con ella en poco tiempo.

el full power logra exprimir al maximo el estado super saiyano. talvez no termino de entender tu teoria Mutaito. pero yo lo veo asi, el super saiyano basico es la transformacion inicial, donde recien se logra utlilizar el "minimo" de poder de la transformacion, mientras que el full power se explota al maximo. en lo unico que opino igual que tu es que es la misma transformacion. pero no quiere decir que un "basico" sea igual a un "full power"

Un full power es un ssj acostumbrado al estado, con la misma fuerza que un ssj básico, pero si los dos entrenan lo mismo, el full power mejora muchísimo más, porque ni pierde energía ni nada.

DiegoNamek escribió:

partamos poniendole un rival comun a estas dos fases: Goku, Trunks, Vegeta o quien sea en estado super saiyano basico contra A 18. no pueden hacerle ni cosquillas, mientras que un full power acabaria con ella en poco tiempo.

Te pongo un ejemplo a ver si así consigo que lo entiendas:

Tenemos a Goku cuando llega Raditz, este Goku no podría ni tocar a Nappa, sin embargo, al llegar a Namek podría vencer a Nappa muy fácilmente.

Este Goku sigue siendo el mismo Goku ¿no? sólo que habiendo aumentado muchísimo su poder base entre ésos dos tramos de tiempo. Eso sí, no se encuentra en un estado superior.

Pues bien, ahora solo tienes que llevar ésto al caso del Supersaiyano, ten en cuenta que el Supersaiyano es solo una progeresión del estado base y que cada Supersaiyano tendrá un poder diferente en función de su base, entre los Supersaiyanos que se enfrentan a los androides y los Supersaiyanos (Full power) del Cell Game hay un año (o dos) de entrenamiento en la sala del tiempo. Ahí está el secreto

Goku no se hace tan fuerte por alcanzar el Full power, se hace tan fuerte por alcanzarlo y por entrenar en ése estado, ahí está la diferencia entre él y Vegeta, que Vegeta llega hasta el Dai San Dankai, y se queda ahí (aumentando mucho su poder base también) pero Goku no solo llega hasta el Dai San dankai, sino que comprende que ése camino es incorrecto y entonces lo rehace desde el principio, entrenando como Supersaiyano normal junto a Gohan, ésa es la ventaja y el porqué se hace tan poderoso.

Pero sería igual de poderoso como Supersaiyano básico, ya que el entrenamiento (lo que verdaderamente lo ha hecho más poderoso) lo tendría igual, el aumento de poder ya se habría producido, lo del Full power sería algo que se podría conseguir con cualquier nivel de poder, pues consiste en simple control, no en poder.

No puedo explicartelo mejor ahora, si sigues sin entenderlo te lo intento explicar con números.

___________________________


-Goku en estado base cuando lucha contra el A-19: 20

-Goku en SSJ básico cuando lucha contra el A-19: 100 (multiplico x5 por cuadrar cifras, ya se que no correspondería, pero es un mero esquema)

-Vegeta en estado base cuando lucha contra la A-18: 20

-Vegeta en SSJ básico cuando lucha contra la A-18: 100

-Vegeta en estado base al salir de la sala del tiempo: 60 (ha aumentado muchísimo su base debido a las condiciones de la sala)

-Vegeta Supersaiyano al salir de la sala del tiempo: 300 (el aumento va en consecuencia del poder base, luego éste supersaiyano sería mucho más potente de lo que era antes de entrar, pero sería el mismo estado)

-Vegeta Dai ni Dankai: 450

Ahora bien, vamos a analizar el caso de Goku:

Goku en algún momento de su estancia en la sala (bastante pronto) llega a conseguir lo mismo que Vegeta en su año, es decir que su base sería 60, su SSJ 300 y su DND 450

pero a partir de aquí, no se detiene, como Vegeta, sino que rehace el entrenamiento y sigue aumentando su base, cada vez más, ya que Gohan entrena con él y ambos van mejorando en consecuencia logrando tener un base de 200 (repito por poner una cifra)

-Goku al salir de la sala: 200

-Goku Supersaiyano: 1000

Ahí está el secreto de porqué es más fuerte Goku como Full power, pero el hecho de ser un Full power no le da más poder, solo control. El aumento sigue siendo el mismo que le he dado al principio, que era multiplicar su poder x5.

Como ya he dicho varias veces, el término Full power no existe en el manga, es algo de los fans, Toriyama concibe éso como un simple estado de Supersaiyano controlado.

Gracias Mutaito, ya quedo claro

y con respecto al tema. pues para mi Vegeta y Trunks pelean en Super saiyano contra los cell jrs. ya que obviamente entendieron que el dai ni dankai es inutil.

Yo tambien pienso que se encuentran en ssj cuando se enfrentan a los Cells Jrs.



Por un lado, esta lo de Vegeta, que comprende que el estado de ssj dai ni dankai es inutil. Y por otro, las auras:

-Vegeta y Trunks en ssj dai ni dankai cuando salen por primera vez de la sala del espiritu y el tiempo.

Spoiler:

-Vegeta y Trunks en el Cell Game.

Spoiler:

Como podeis ver, en el Cell Game tienen un aura similar a la de los supersaiyanos, y distinta a la de los ssj dai ni dankai.

A ver, disculpen si me estoy confundiendo, pero estos temas son propensos a hacer eso XD...si Vegeta incrementa su estado base para el Cell Game, entiendo que sería bastante más poderoso en SSJ básico que cuando luchó contra A-18, por lo que podría plantarle cara a un Cell Jr. Pero...¿por qué lucharía Vegeta en SSJ básico contra los Cell Jrs., pudiéndolo hacer en Dai ni Dankai? Es decir, el hecho de que incremente su estado base no cambia la escala de poderes de Estado Base < SSJ básico < Dai ni Dankai.
Mientras Vegeta no alcanzase el Full Power para poder seguir un entrenamiento como el de Goku, su mejor carta seguiría siendo luchar como Dai ni Dankai, ¿no?

280ZX escribió:

¿por qué lucharía Vegeta en SSJ básico contra los Cell Jrs., pudiéndolo hacer en Dai ni Dankai?

Porque perdería velocidad.

J.BRK escribió:

280ZX escribió:

¿por qué lucharía Vegeta en SSJ básico contra los Cell Jrs., pudiéndolo hacer en Dai ni Dankai?

Porque perdería velocidad.

¿Pero esa pérdida de velocidad no se hace evidente hasta el Dai san Dankai? A lo que voy es que, en la pelea contra los Cell Jrs., es posible que el Dai ni Dankai haya sido una mejor apuesta.

280ZX escribió:

¿Pero esa pérdida de velocidad no se hace evidente hasta el Dai san Dankai?

En el dai san dankai la pérdida de velocidad es muy grande, pero en el dai ni dankai también se pierde, ya que si no se perdiera Goku hubiera entrenado en ese estado en vez de hacer lo de acostumbrarse al estado ssj.

Citación :

A lo que voy es que, en la pelea contra los Cell Jrs., es posible que el Dai ni Dankai haya sido una mejor apuesta.

No creo, ya que para eso en ssj tendrían que ser más rápidos que los Cell jrs, y eso así no era, yo creo.

si os fijáis Trunks tiene el pelo con la forma de el estado Dai san Dankai pero los musculos son del estado del ssj básico podría ser que la fuerza de Trunks en ese momento sea la misma que en el estado Dai san Dankai pero con la velocidad del estado básico? lo mismo podría decir de Vegeta..

Rap-sac escribió:

si os fijáis Trunks tiene el pelo con la forma de el estado Dai san Dankai pero los musculos son del estado del ssj básico podría ser que la fuerza de Trunks en ese momento sea la misma que en el estado Dai san Dankai pero con la velocidad del estado básico? lo mismo podría decir de Vegeta..

La fuerza que tienen en ese momento es superior a la que tenían en dai san dankai, pero siguen pudiendose transformar.

J.BRK escribió:

Rap-sac escribió:

si os fijáis Trunks tiene el pelo con la forma de el estado Dai san Dankai pero los musculos son del estado del ssj básico podría ser que la fuerza de Trunks en ese momento sea la misma que en el estado Dai san Dankai pero con la velocidad del estado básico? lo mismo podría decir de Vegeta..

La fuerza que tienen en ese momento es superior a la que tenían en dai san dankai, pero siguen pudiendose transformar.

por eso digo lo del peinado que es para representar la fuerza (bueno, más) que tenían en el Dai san Dankai pero sin perdida de velocidad

Rap-sac escribió:

J.BRK escribió:

Rap-sac escribió:

si os fijáis Trunks tiene el pelo con la forma de el estado Dai san Dankai pero los musculos son del estado del ssj básico podría ser que la fuerza de Trunks en ese momento sea la misma que en el estado Dai san Dankai pero con la velocidad del estado básico? lo mismo podría decir de Vegeta..

La fuerza que tienen en ese momento es superior a la que tenían en dai san dankai, pero siguen pudiendose transformar.

por eso digo lo del peinado que es para representar la fuerza (bueno, más) que tenían en el Dai san Dankai pero sin perdida de velocidad

No, lo del peinado no tiene nada que ver. Además, Trunks en dai ni dankai tiene el pelo así porque tenía el pelo muy largo y lo llevaba atado xD, y cuando se transforma en dai san dankai se le suelta, por eso luego, cuando pelea con los cell jrs parece que tiene el pelo como en dai san dankai, porque tampoco lo lleva atado.

En realidad, el pelo en ssj y en ssj dai san dankai es igual, y si no, casi igual.

Mmm... este tema mola...

Vamos a ver, yo pienso que el poder de un SS normal sería igual al de un full Power durante los primeros segundo de la transformación. A partir de ahí el poder del saiyan en cuestión comenzaría a bajar de forma estrepitosa (como le pasa a Vegeta cuando acaba con A-19) hasta acabar perdiendo la condición de SS.

El full power sería un dominio total del SS básico pudiendo mantenerlo al máximo nivel un tiempo mucho más largo.

280ZX escribió:

J.BRK escribió:

280ZX escribió:

¿por qué lucharía Vegeta en SSJ básico contra los Cell Jrs., pudiéndolo hacer en Dai ni Dankai?

Porque perdería velocidad.

¿Pero esa pérdida de velocidad no se hace evidente hasta el Dai san Dankai? A lo que voy es que, en la pelea contra los Cell Jrs., es posible que el Dai ni Dankai haya sido una mejor apuesta.

No, no hubiese sido una mejor apuesta, la pérdida de velocidad del Dai San Dankai es muchísima por la musculatura, sin embargo, en el Dai ni Dankai también se tiene que producir, ya que la musculatura también aumenta, por otra parte, hubiese sido contraproducente ya que Vegeta quería lograr lo mismo que Goku, recurrir a los Dankai hubiese sido una marcha atrás.

Citación :

si os fijáis Trunks tiene el pelo con la forma de el estado Dai san Dankai pero los musculos son del estado del ssj básico podría ser que la fuerza de Trunks en ese momento sea la misma que en el estado Dai san Dankai pero con la velocidad del estado básico? lo mismo podría decir de Vegeta..

No es que tenga el pelo con la forma del estado Dai San Dankai, lo que pasa es que cuando Trunks se transforma en Súpersaiyano y en Dai ni Dankai la primera vez que sale de la sala, llevaba el pelo recogido con una coleta.

El Supersaiyano de Trunks con el pelo suelto es así, no es que tenga la fuerza que tiene en el Dai san dankai. simplemente es un Supersaiyano básico con el poder base mucho más alto que antes.

Citación :

La fuerza que tienen en ese momento es superior a la que tenían en dai san dankai, pero siguen pudiendose transformar.

La fuerza que tienen en ése momento puede ser mayor a la que tenía como Dai San Dankai antes de entrar en la sala por segunda vez (yo no estaría tan seguro) pero Trunks lógicamente si se transformase en Dai ni/san Dankai en el Cell Game aumentaría en fuerza.

Citación :

por eso digo lo del peinado que es para representar la fuerza (bueno, más) que tenían en el Dai san Dankai pero sin perdida de velocidad

El peinado es el normal y corriente que ambos tenían como Supersaiyano básico, tanto Vegeta como Trunks. el de Trunks le ves más parecido al del Dai San Dankai porque durante el Cell Game lo lleva suelto, pero si durante su primer encuentro con Cell no hubiese llevado el pelo recogido, lo hubiese llevado exactamente igual.

Citación :

Vamos a ver, yo pienso que el poder de un SS normal sería igual al de un full Power durante los primeros segundo de la transformación. A partir de ahí el poder del saiyan en cuestión comenzaría a bajar de forma estrepitosa (como le pasa a Vegeta cuando acaba con A-19) hasta acabar perdiendo la condición de SS.

El full power sería un dominio total del SS básico pudiendo mantenerlo al máximo nivel un tiempo mucho más largo.

Sí, esa es màs o menos mi idea también, aunque no tan drásticamente como comentas, los Supersaiyanos gastaban energías pero no tan rápidamente como tu piensas, el desgaste de energía sería mucho más lento, si Vegeta gastó tanta energías luchando contra el A-19 fué porque éste le absorbió la energía...

Además la ventaja no es solo ésa, sino el no tener que forzar el cuerpo para transformarte, el no estar nervioso e irritable y concentrarte mejor en el combate etc.

Basicamente estoy deacuerdo con lo que ha dicho Mutaito, yo entiendo el nivel Full Power de una manera comparable a la que tenia Mistic Gohan en la saga de Bu (ojo no digo que sean lo mismo ya que Gohan no necesitaba tranformarse ya que le extrajeron todo su poder), pero en base lo que hizo Goku durante la saga de cell fue parecido,es decir, acostumbro su cuerpo al estado de SSJ de manera que para el era un estado natural, no se cansaba y no sentia la irirtabilidad o el desgaste de energia que eso conllevaba....algo parecido (aunque salvando grandes distancias a lo que pasa con el nivel Mistic donde al haberse extraido el poder oculto de una persona el cuerpo no requiere transformaciones y por lo tanto esta en un estado mas natural sin tanto desgaste fisico y controlando plenamente su fuerza).

Yo creo q Vegeta y Trunks están en dai ni dankai en el cell game, simplemente por su fisico, yo noto un pequeño aumento en la musculatura, al menos en las primeras viñetas, y el pelo de Vegeta tambien es como el de dai ni dankai, q parece q tiene más pelo q en ssj normal.