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 Vegeta o Trunks ssj vs Cell segunda forma

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J.BRK
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MensajeTema: Vegeta o Trunks ssj vs Cell segunda forma   26/5/2008, 00:00

A-16 dice que Vegeta ha aumentado muchísimo su fuerza después de salir de la sala, y se refería a Vegeta ssj, no a Vegeta ssj dai ni dankai.

Opinad, cabrones xD

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MensajeTema: Re: Vegeta o Trunks ssj vs Cell segunda forma   26/5/2008, 00:24

Yo pienso que son superiores a Cell.

Trunks se sorprende de que Vegeta se transforme en ssj dai ni dankai desde el principio para enfrentarse a Cell. Y tambien vemos como Trunks(en ssj) pretende detener a Cell.
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J.BRK
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MensajeTema: Re: Vegeta o Trunks ssj vs Cell segunda forma   26/5/2008, 00:28

FueGo escribió:
Y tambien vemos como Trunks(en ssj) pretende detener a Cell.
Sí, aunque luego se transforma en ssj dai ni dankai, que se supone que le hace más lento.

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Zelgadis
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MensajeTema: Re: Vegeta o Trunks ssj vs Cell segunda forma   26/5/2008, 14:53

Dudo que pudieran. Fijaos en que cuando Vegeta se planta delante de Cell (el momento en que A-16 comenta que ha aumentado mucho su fuerza), Cell ni se inmuta, es más, se mofa de él ( de él y de Trunks, presumiblemente igual de fuerte a juicio de Cell, aunque no podemos estar seguros de eso). Por muy fanfarrón que sea Cell, no es tonto, y puede percibir las energías tan bien como A-16.

Atendiendo al comentario de A-16, puede decirse que Vegeta desprendía mucha más energía que cuando se enfrentó contra A-18. Sin embargo la diferencia de niveles es abrumadora. Ese Vegeta es mierda comparado con Cell, y aunque a A-16 le parezca enorme el incremento, en la escala de poder en la que se mueve Cell, no resulta tan significativo.

Quizá Vegeta pudiera desarrollar más fuerza en Super Saiyan de la que capta A-16 (de hecho es de esperar, ya que está en reposo), pero yo creo que si se transforma es por algo, independientemente de la decepción que se lleva después.

Saludos a todos por aquí, xD.

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MensajeTema: Re: Vegeta o Trunks ssj vs Cell segunda forma   26/5/2008, 15:12

Zelgadis escribió:
Dudo que pudieran. Fijaos en que cuando Vegeta se planta delante de Cell (el momento en que A-16 comenta que ha aumentado mucho su fuerza), Cell ni se inmuta, es más, se mofa de él ( de él y de Trunks, presumiblemente igual de fuerte a juicio de Cell, aunque no podemos estar seguros de eso). Por muy fanfarrón que sea Cell, no es tonto, y puede percibir las energías tan bien como A-16.

Atendiendo al comentario de A-16, puede decirse que Vegeta desprendía mucha más energía que cuando se enfrentó contra A-18. Sin embargo la diferencia de niveles es abrumadora. Ese Vegeta es mierda comparado con Cell, y aunque a A-16 le parezca enorme el incremento, en la escala de poder en la que se mueve Cell, no resulta tan significativo.

Quizá Vegeta pudiera desarrollar más fuerza en Super Saiyan de la que capta A-16 (de hecho es de esperar, ya que está en reposo), pero yo creo que si se transforma es por algo, independientemente de la decepción que se lleva después.

Saludos a todos por aquí, xD.
Lo que pasa es que si son más débiles, en dai ni dankai, que se hacen más lentos, no podrían con Cell, y pensar que en ssj eran más débiles pero muchísimo más rápidos, es raro.

Por otra parte está lo que ya he dicho, Trunks se transforma en dai ni dankai, en un momento en el que tenía que darse prisa.

No sé...

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MensajeTema: Re: Vegeta o Trunks ssj vs Cell segunda forma   26/5/2008, 15:42

Pero la velocidad que resta el Super Saiyan Dai ni Dankai no se nota en los niveles en los que se sitúan Vegeta y Trunks. Me explico. Es lógico pensar que esta transformación reste velocidad, al igual que la de Dai San Dankai, aunque en menor medida. Sin embargo, en el caso de Vegeta y Trunks, yo creo que ellos son más rápidos en Dai ni Dankai que en Super Saiyan, ya que en Super Saiyan no tienen suficiente energía como para superar la velocidad del Dai ni Dankai. Es más o menos lo que dice Vegeta cuando se enfrenta a Kiwi "Al aumentar la fuerza de combate, también aumenta la velocidad". Vegeta y Trunks no habían explotado por completo el Super Saiyan cuando se transforman en Dai ni Dankais, de ahí que diga que no les resta velocidad. En el caso de Goku, por ejemplo, que sí sacó el máximo partido del Super Saiyan, la transformación si le restaría velocidad.

No se si me explico, la verdad es que me ha quedado un poco lioso, xD.

Saludos.

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Mutaito
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MensajeTema: Re: Vegeta o Trunks ssj vs Cell segunda forma   26/5/2008, 18:59

Zelgadis escribió:
Dudo que pudieran. Fijaos en que cuando Vegeta se planta delante de Cell (el momento en que A-16 comenta que ha aumentado mucho su fuerza), Cell ni se inmuta, es más, se mofa de él ( de él y de Trunks, presumiblemente igual de fuerte a juicio de Cell, aunque no podemos estar seguros de eso). Por muy fanfarrón que sea Cell, no es tonto, y puede percibir las energías tan bien como A-16.

Yo aquí no estoy de acuerdo, es cierto que Cell no se asusta de Vegeta cuando le ve como Supersaiyano, pero también es cierto que cuando Vegeta se ha transformado en Dai ni Dankai Cell en principio no le toma en serio, y piensa que si se emplea a fondo podría con él (cuando la diferencia entre ambos era abrumadora) ni tampoco se asusta de Gohan hasta que éste no le ha dado las dos yoyas (cuando solo con detectar su energía debería haberse puesto a llorar)

Cell no es tonto cierto, pero comparte rasgos de carácter con Freezer, peca de necedad al subestimar a todo el mundo, y también se deja guiar muchas veces por lo que le ha contado el ordenador del Dr Gero, es decir, en principio no concibe que Vegeta pueda hacerle frente.

Citación :
Quizá Vegeta pudiera desarrollar más fuerza en Super Saiyan de la que capta A-16 (de hecho es de esperar, ya que está en reposo), pero yo creo que si se transforma es por algo, independientemente de la decepción que se lleva después.

Se transforma porque cree que Cell es mucho más de lo que realmente es, (tiene en cuenta el aviso de Goku, que le ha dicho que es un ser terrible) de ahí la decepción posterior que comentas, pero el mismo Trunks se sorprende de que Vegeta se transforme desde el principio...

Es decir, el saca todo su poder por si acaso, nunca se ha enfrentado a Cell ni sabe hasta donde puiede llegar su fuerza, lo más lógico es luchar con la máxima fuerza posible por si acaso ¿no?

J.BRK escribió:

Por otra parte está lo que ya he dicho, Trunks se transforma en dai ni dankai, en un momento en el que tenía que darse prisa.

No sé...

Si Trunks no sabía que el Dai San Dankai implicaba descenso de velocidad, evidentemente tampoco lo sabía del Dai ni Dankai ya que el descenso de velocidad era menos evidente en el DND que en el DSD, por éso se transforma, porque piensa que la velocidad también le va a aumentar... (comete el mismo error que cometería después)

Daros cuenta de que tarda en alcanzar a Cell, cuando de haber aumentado la velocidad en consecuenca (es decir, de haber existido la misma diferencia de velocidad entre Cell y Trunks como de fuerza) Trunks le hubiese pillado en un instante.

___________________


Para mí debían estar bastante igualados, tanto Vegeta como Trunks debían ser algo más fuertes que Cell como Supersaiyanos básicos, no mucho, pero si lo suficiente como para que aún con el aumento de musculatura del Dai ni Dankai, sigan siendo más rápidos que Cell...

Cell: 100/100* (energía/velocidad)

Vegeta SSJ: 110/110

Vegeta DND: 200/105

Tampoco vemos en el combate que Vegeta haga una exhibición increíble de velocidad, con que fuese solo un poco más rapido que Cell podría hacer perfectamente lo que hace, ya que ni siquiera es un combate, solo es Vegeta dandole golpes a Cell que le hacen muchísimo daño, es decir Cell ni siquiera es capaz de recuperarse de los golpes, simplemente cae y Vegeta le vuelve a golpear antes de que toque el suelo, así una y otra y vez...


En definitiva, Trunks y Vegeta eran algo superiores como SSJ pero tampoco como para tener una ventaja clara.


Última edición por Mutaito el 26/5/2008, 19:48, editado 2 veces
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MensajeTema: Re: Vegeta o Trunks ssj vs Cell segunda forma   26/5/2008, 19:40

De acuerdo en que se transforma para ir sobre seguro, pero, ¿entiendes la sorpresa de Trunks como indicativo de que la transformación es innecesaria?

Respecto a la velocidad, sigo pensando que no disminuye. No aumenta tanto como correspondería a ese incremento de fuerza, pero me parece superior.

Saludos.

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MensajeTema: Re: Vegeta o Trunks ssj vs Cell segunda forma   26/5/2008, 19:53

Zelgadis escribió:
De acuerdo en que se transforma para ir sobre seguro, pero, ¿entiendes la sorpresa de Trunks como indicativo de que la transformación es innecesaria?

Respecto a la velocidad, sigo pensando que no disminuye. No aumenta tanto como correspondería a ese incremento de fuerza, pero me parece superior.

Saludos.

Sí, entiendo la sorpresa de Trunks como indicativo de que la transformación es innecesaria, ya que sino, no se hubiese preguntado "¿Ya está utilizando toda su energía para transformarse"? ya que si hubiesen sido más debiles que Cell sería evidente que tendría que transformarse nada más empezar.

Si crees que la velocidad también aumenta en el Dai ni Dankai, aunque menos...¿cómo explicas que Trunks y Vegeta no se transformaran contra los Cell Jr en Dai ni Dankai? o incluso Goku luchando contra Cell, de haber supuesta una ligerísima mejora en velocidad y una gran mejora en fuerza, lo lógico fue haberlo hecho...

Tienes también la cara de decepción de Goku cuando se transforma en DND, indica que hay algo de ésa transformación que no le gusta.

y por último, si el descenso de energía del Dai San Dankai lo achacan a un aumento de la musculatura, por lógica en el Dai ni Dankai también tiene que producirse, ya que la musculatura también aumenta una barbaridad...
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MensajeTema: Re: Vegeta o Trunks ssj vs Cell segunda forma   26/5/2008, 20:11

Mutaito escribió:
Si crees que la velocidad también aumenta en el Dai ni Dankai, aunque menos...¿cómo explicas que Trunks y Vegeta no se transformaran contra los Cell Jr en Dai ni Dankai? o incluso Goku luchando contra Cell, de haber supuesta una ligerísima mejora en velocidad y una gran mejora en fuerza, lo lógico fue haberlo hecho...
Éso iba a decir yo. Si aumentara la velocidad se hubieran transformado.

Citación :
Tienes también la cara de decepción de Goku cuando se transforma en DND, indica que hay algo de ésa transformación que no le gusta.
También iba a decir éso. Si Goku decidió entrenar de la otra forma es porque con el dai ni dankai la velocidad disminuía.

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MensajeTema: Re: Vegeta o Trunks ssj vs Cell segunda forma   26/5/2008, 20:21

En cuanto a la transformación, hay algo que no me cuadra. Trunks hace un comentario, "...Ganará mi padre". Lo hace después de que Cell saque toda su fuerza, y una vez Vegeta está transformado. Puede extraerse que realmente no conocían la capacidad real de Cell hasta ese momento, al menos yo lo entiendo así, de modo que el dar por supuesto que el Super Saiyan bastase para derrotarle basandose en la sorpresa inicial de Trunks queda descartado.

Citación :
Si crees que la velocidad también aumenta en el
Dai ni Dankai, aunque menos...¿cómo explicas que Trunks y Vegeta no se
transformaran contra los Cell Jr en Dai ni Dankai?

No puedo explicarlo. La verdad es que tengo mis dudas respecto a que no estuviesen en ese estado, creo que lo discutisteis aqui ya, le echaré un ojo.

Yo concibo el Dai ni Dankai como un estado en el que el Super Saiyan obtiene mucha energía y algo menos de velocidad, que posteriormente en el Dai san Dankai se hará más patente. Pienso que si bien Trunks no se percató por novato, Vegeta si se hubiera dado cuenta si la transformación no aportara más que fuerza. Por eso rechaza el Dai san Dankai.

Me parece curioso que se piense que Vegeta en Super Saiyan pueda ser más rápido que en Dai ni Dankai.

Saludos.


Edito:

J.BRK escribió:
Mutaito escribió:
o
incluso Goku luchando contra Cell, de haber supuesta una ligerísima
mejora en velocidad y una gran mejora en fuerza, lo lógico fue haberlo
hecho...
Éso iba a decir yo. Si aumentara la velocidad se hubieran transformado.

Porque no podía aumentar más su energía, simplemente. Goku ya explotó todo lo que el Super Saiyan podía dar de sí, de modo que, por decirlo de alguna manera, la fuerza que otrogaba el Dai ni Dankai quedaba obsoleta.


Citación :
Citación :
Tienes también la cara de decepción de Goku cuando se
transforma en DND, indica que hay algo de ésa transformación que no le
gusta.
También iba a decir éso. Si Goku decidió entrenar de
la otra forma es porque con el dai ni dankai la velocidad
disminuía.

Podría ser que Goku se da cuenta de que la velocidad no aumenta de manera proporcional a la fuerza, y eso no le parece un buen estado.

Saludos.

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MensajeTema: Re: Vegeta o Trunks ssj vs Cell segunda forma   26/5/2008, 21:59

Zelgadis escribió:
En cuanto a la transformación, hay algo que no me cuadra. Trunks hace un comentario, "...Ganará mi padre". Lo hace después de que Cell saque toda su fuerza, y una vez Vegeta está transformado. Puede extraerse que realmente no conocían la capacidad real de Cell hasta ese momento, al menos yo lo entiendo así, de modo que el dar por supuesto que el Super Saiyan bastase para derrotarle basandose en la sorpresa inicial de Trunks queda descartado.

Exactamente, éstos no sabían hasta donde llegaba el poder de Cell, y sólo es cuando Cell despliega todo su poder cuando Trunks sabe que ganará Vegeta, por éso mismo se transforma Vegeta en Dai ni Dankai, porque tenía el testimonio de Goku que aseguraba que era un ser terrible, y se transforma en Dai ni Dankai para ganar sin problemas...

Aún así, como bien has dicho, Trunks podía detectar energías, y sí, tanto Vegeta SSJ como Cell están sin desplegar todo su poder cuando se enfrentan, pero Vegeta debía mostrar al menos tanta energía como Cell para decir "¿ya se transforma?" ya que lo lógico sería pensar "ahora que están más o menos igualdados lo normal es luchar como SSJ y si Cell resulta desplegar mucha más energía entonces ya accedemos al DND"

Teniendo ésto en cuenta nos encontramos con que tanto Vegeta en SSJ como Cell ambos en reposo debían tener un nivel muy similar, luego al acumular energía lo más seguro es que también...

Evidentemente no podemos extraer una verdad absoluta de todo ésto, pero es que así la historia queda perfectamente coherente mientras que de la otra forma no...

Como vamos a ver a continuación:

Citación :

No puedo explicarlo. La verdad es que tengo mis dudas respecto a que no estuviesen en ese estado, creo que lo discutisteis aqui ya, le echaré un ojo.

Bueno, no me voy a repetir respecto al otro tema, pero para mí está claro que están en Supersaiyano básico.

Pero sigues teniendo el hecho de que a Goku no le gustase ése estado, y que no lo activase en el Cell Game.

Citación :
Yo concibo el Dai ni Dankai como un estado en el que el Super Saiyan obtiene mucha energía y algo menos de velocidad, que posteriormente en el Dai san Dankai se hará más patente. Pienso que si bien Trunks no se percató por novato, Vegeta si se hubiera dado cuenta si la transformación no aportara más que fuerza. Por eso rechaza el Dai san Dankai.

Yo lo concibo como algo similar al SSJ2, son transformaciones análogas, ambas tienen desventajas inherentes, en el caso del SSJ2 el desgaste de energía y en el caso del DND la pérdida de velocidad...

éstas desventajas son pequeñas en comparación con las ventajas por lo que resultan rentables, y al ir un paso más allá (SSJ3 y DSD) ya resultan inviables porque las desventajas del anterior estado se acentúan

Citación :
Me parece curioso que se piense que Vegeta en Super Saiyan pueda ser más rápido que en Dai ni Dankai.

No veo porqué... de la misma manera que un SSJ2 puede resistir más tiempo en ése estado que un SSJ3, o es más estable, y de la misma manera que un DND es más rapido que un DSD

El dai ni dankai y el Dai san dankai son prácticamente lo mismo, uno llevado más al extremo que el otro.

A mí me parece de cajón, si la excusa que dan para la perdida de velocidad en el Dai san Dankai es la hinchazón de musculos, en el Dai ni Dankai también debe producirse porque también hay hinchazón de musculos.

Citación :
Porque no podía aumentar más su energía, simplemente. Goku ya explotó todo lo que el Super Saiyan podía dar de sí, de modo que, por decirlo de alguna manera, la fuerza que otrogaba el Dai ni Dankai quedaba obsoleta.

A ver el Supersaiyano Full power ni siquiera existe en el manga, no había explotado todo su potencial, porque en un estado no hay potencial que explotar, simplemente es un power up respecto al estado base, y la unica manera de mejorar un estado en cuestión de poder es aumentando el poder base, el Full power es simplemente un Supersaiyano básico con un poder base muy grande y con la particularidad de tenerlo controlado.

Pero el estado es el mismo, es un simple Supersaiyano normal y corriente, Toriyama lo veía como un "Supersaiyano" al igual que en la lucha contra los androides también era un "Supersaiyano" y en la saga de Bu igual.

Goku podría haber activado los Dankai en cualquier momento en el Cell Game, como dijo Cell ésa transformación la puede hacer cualquiera (el mismo había explotado todo su potencial y en un momento dado obtiene una transformación que le da musculos)
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MensajeTema: Re: Vegeta o Trunks ssj vs Cell segunda forma   26/5/2008, 22:50

No había tenido en cuenta la transformación de Cell cuando pelea contra Gohan. La evidencia me obliga a darte la razón en cuanto a la pérdida de velocidad del Dai ni Dankai, sin embargo hay algo que no me convence.

¿Cell (en segunda forma) es más lento, bastante más, que Vegeta en Super Saiyan? Goku habla de equilibrio entre fuerza y velocidad, no habla explícitamente de que se pierde velocidad respecto al Super Saiyan, pero hay bastantes datos para pensar que realmente eso ocurre. Y la explicación de la hinchazón de los músculos es lógica, pero sigue sin cuadrarme que Vegeta cayera en ese error.

Vaya lío, ójala Cell no se hubiera transformado frente a Gohan, mi teoría cobraría sentido, xD.

Respecto al tema principal, sigo sin ver que Vegeta en Super Saiyan este más o menos igualado con Cell en segunda forma. Esta cita:

Citación :
nos encontramos con que
tanto Vegeta en SSJ como Cell ambos en reposo debían tener un nivel muy
similar, luego al acumular energía lo más seguro es que también...


me parece presuponer demasiado.

Saludos.

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MensajeTema: Re: Vegeta o Trunks ssj vs Cell segunda forma   26/5/2008, 23:40

Zelgadis escribió:
¿Cell (en segunda forma) es más lento, bastante más, que Vegeta en Super Saiyan?

No, no tiene porqué, con que Vegeta fuese un 10% más rápido que Cell y el Dai ni Dankai le hiciese perder por ejemplo un 5% de velocidad (podría poner cualquier cifra, pongo éstas para que se recalque que no necesariamente es mucho) con éso el combate queda perfectamente coherente, ya que Vegeta no demuestra ser mucho más rapido que Cell, lo suficiente para pegarle y poco más, pero no vemos ninguna demostración de velocidad. Y tenemos el dato de Trunks, de que es incapaz de alcanzar a Cell al vuelo.

Citación :
Goku habla de equilibrio entre fuerza y velocidad, no habla explícitamente de que se pierde velocidad respecto al Super Saiyan, pero hay bastantes datos para pensar que realmente eso ocurre. Y la explicación de la hinchazón de los músculos es lógica, pero sigue sin cuadrarme que Vegeta cayera en ese error.

Sí, del Dai san dankai al menos si lo dice, dice "con los músculos así de hinchados aunque tenga más fuerza pierdo velocidad"

Del Dai ni Dankai es cierto que no se dice, pero hay muchas evidencias para pensar que sea así, éstos dos estados son como el SSJ2 y el SSJ3, tenemos la evidencia de que en el SSJ3 se pierde energía, tanta como para no resultar rentable la transformación, pero también hay evidencias de que en el SSJ2 también se pierde energía, aunque menos cantidad y por eso resulta una transformacion más rentable y se puede prolongar más tiempo.

Los Dankai serían exactamente iguales, los dos con las mismas desventajas, pero en uno la perdida de velocidad no es mucha y resulta más rentable (en el Dai ni dankai) y en el otro no (dai san dankai)


Citación :
Respecto al tema principal, sigo sin ver que Vegeta en Super Saiyan este más o menos igualado con Cell en segunda forma. Esta cita:

Citación :
nos encontramos con que
tanto Vegeta en SSJ como Cell ambos en reposo debían tener un nivel muy
similar, luego al acumular energía lo más seguro es que también...


me parece presuponer demasiado.

Saludos.

Sí, ya lo he dicho que demostrarlo a ciencia cierta es muy difícil, por no decir imposible, pero es la unica forma de cuadrarlo si aceptamos que en el Dai ni Dankai se pierde velocidad.
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