SSJ (Saga Bu) vs Dabra o Cell

Abro este tema porque en el viejo MDB el tema de Piccolo(final de GT) vs Cell se desvió hasta terminar hablando de que Goku ssj, contra Yakon, no estaba al máximo.
Lo he abierto porque supergogeta nivel5, que era el que decía que Goku no estaba al 100%, se ha registrado xD.

Pues bien:

-Toriyama fue claro, ya que quería demostrar la diferencia de poderes entre Yakon y Goku.

-Volvió a medir las fuerzas(en este caso con kiris). Como no se dice que Goku estuviera ocultando su energía, tenía 3000 kiris(y Dabra no se sorprendió), y ahí está gracia, no en que pensemos que puede no estar al 100%...

-Aunque no estuviera al 100%, no justifica lo que tú decías, que era que a Goku al morir en la saga Cell se le multiplicó el poder(por arte de magia), hasta el punto de que era superior a Paikuhan, que era superior a Super Perfect Cell(según tú). Si Goku en la saga Bu en ssj fuera superior a Cell o a Dabra sería porque ha entrenado 7 años, no porque al morir se le multiplicara la fuerza.

El relleno no tiene sentido. Paikuhan pillaría desprevenido a Cell y ya está, asi que Piccolo en la saga Bu era superior a Paikuhan, que no era superior a Super Perfect Cell(ni a Perfect Cell), como tú decías.

J.BRK escribió:

-Aunque no estuviera al 100%, no justifica lo que tú decías, que era que a Goku al morir en la saga Cell se le multiplicó el poder(por arte de magia), hasta el punto de que era superior a Paikuhan, que era superior a Super Perfect Cell(según tú). Si Goku en la saga Bu en ssj fuera superior a Cell o a Dabra sería porque ha entrenado 7 años, no porque al morir se le multiplicara la fuerza.

El relleno no tiene sentido. Paikuhan pillaría desprevenido a Cell y ya está, asi que Piccolo en la saga Bu era superior a Paikuhan, que no era superior a Super Perfect Cell(ni a Perfect Cell), como tú decías.

Lo he estado pensando y creo que será mejor olvidar el relleno porque no hace más que traer incoherencias. Tiene más lógica pensar que Goku no ha multiplicado tanto su poder al morir. Lo que pasa es que Toriyama hizo ese comentario metiendo el estúpido relleno de por medio y claro, podíamos pensar cualquier cosa.
Respecto a Goku en ssj sigo pensando que no estaría al 100%. Ya dije por qué.

supergogeta nivel5 escribió:

Respecto a Goku en ssj sigo pensando que no estaría al 100%. Ya dije por qué.

Pero sí está al 100%, como ya dijeron, por la misma razón por la que Freezer y Cold estaban al 100% contra Trunks.

Un ejemplo parecido es cuando kaio shin dice que de un puñetazo tumbaría a Freezer. Se podría pensar que se refería al Freezer de 530000 unidades, que era el Freezer conocido, pero no, se refería a Freezer al 100%, ya que quería dejar claro que Freezer era una mierda a esas alturas.
Toriyama la mayor parte de las veces deja las cosas claras, y al decir kaio shin eso lo primer oque te viene a la cabeza es Freezer al 100%, ¿no?

¿Por qué motivo iba Tori a hacer que Dabra no se sorprendiese de la fuerza Goku ssj si no era porque era superior a él?, ¿qué pasa, que quiere engañarnos o que nos comamos la cabeza pensando que igual no estaba al 100%?

Limitándome a contestar la pregunta del título del tema, pues un ssj nunca llegará al nivel de Cell perfecto, hay una diferencia MUY grande de poder de Cell perfecto al 100% con Gohan ssj. El ssj a partir del poder de Gohan no creo que se pueda mejorar mucho. Para poder mejorar hay que dar el salto al ssj2, que ahí el poder sí se incrementa muchísimo.

Yo creo q está bastante claro q los ssj no llegan al nivel de Cell y Dabra en la saga de Buu. Como ya ha dicho J.BRK Dabra ve el poder de Goku, y pese a ser algo más debil tambien el de Gohan y cree poder vencerlos sin problemas. Si Goku y Vegeta están tan tranquilos al ver a pesar de su poder es xq tienen el ssj2.

Es raro que Dabra no se sorprenda de Goku cuando tiene serias dificultades para vencer a Gohan. Puede que Dabra no luchase en serio pero llevaban un rato luchando cuando Dabra sabía que Babidí estaba impaciente.

supergogeta nivel5 escribió:

Es raro que Dabra no se sorprenda de Goku cuando tiene serias dificultades para vencer a Gohan. Puede que Dabra no luchase en serio pero llevaban un rato luchando cuando Dabra sabía que Babidí estaba impaciente.

A lo mejor en el anime, porque en el manga dura muy pocas viñetas.

supergogeta nivel5 escribió:

Es raro que Dabra no se sorprenda de Goku cuando tiene serias dificultades para vencer a Gohan.

Alguien tan fuerte como Cell no puede tener dificultades para vencer a un full power más débil que el de la saga Cell.

Citación :

Puede que Dabra no luchase en serio pero llevaban un rato luchando cuando Dabra sabía que Babidí estaba impaciente.

Pero eso no significa nada...

Lo que pasaba es que Supergogeta nivel 5 creia que cuando justo goku moria sufria un zenkai power y asi en el relleno podia vencer a Paikuhan supuestamente mas poderoso que super perfect cell y este despues vencido por goku en el torneo del otro mundo; y en la saga de cell el unico que lo sufre (Zenkai power) es cell y es el paso a superperfect cell.

En cuanto al tema esta mas que claro, un ssj basico o full power no podria vencer nunca a Cell o Dabra

Para mi Goku no estaba claramente el 100% de su poder porque los 3.000 kiris se los miden en medio del combate, despues Goku saca su 100% para hacer explotar a Yakon y en ese momento no miden su aumento, pero estoy segura de que superaba los 3.000 kiris, Dabra y Cell tambien los superaban, pero estoy segura tambien de que en SSJ1 Goku y Vegeta eran mas fuertes que Dabra ya que Goku se sorprende mucho cuando Vegeta saca el SSJ2 asi que no sabia que lo tenia, en cambio no veia extraño que Vegeta dijese que el podria vencer a Dabra mucho mas facilmente que Gohan.

Cure Black escribió:

Para mi Goku no estaba claramente el 100% de su poder porque los 3.000 kiris se los miden en medio del combate, despues Goku saca su 100% para hacer explotar a Yakon y en ese momento no miden su aumento

Cuando hace explotar a Yakon no saca el 100% del ssj, sino que saca más. Fue un amago de ssj2, por eso Vegeta se dió cuenta de que Goku lo había superado.

Citación :

se sorprende mucho cuando Vegeta saca el SSJ2 asi que no sabia que lo tenia, en cambio no veia extraño que Vegeta dijese que el podria vencer a Dabra mucho mas facilmente que Gohan.

Se sorprendió porque Vegeta tenía una fuerza como la suya.
De todas formas, yo no veo porqué Goku se tuviera que extrañar de que Vegeta dijera eso, ya que al principio dijo que Dabra no era un enemigo imposible de tumbar y que a Gohan le tendría que dar vergüenza porque de pequeño era mucho más fuerte, y en el segundo comentario dice que eso lo va a acabar él, y lógicamente Goku no le va a decir: - No, tú no porque no tienes el ssj2.

No veo porqué hay que darle vueltas a eso. Goku tenía 3000 Kiris y Dabra no se sorprendió.
Esa era la intención de Tori, dejarlo claro, no que le demos vueltas y vueltas al asunto.

Además es que a esas alturas ya se necesitan niveles más altos para vencer a los enemigos, por eso no creo que Tori quisiera poner que un ssj fuera superior a Cell o Dabra.

Algunos dicen que el poder base mejora un monton. Por ejemplo Vegetaen el torneo afirma que mantendria su supremacia aun sin ser un Super Saiyano. Y eso de que sabia que participaria C-18 por ejemplo. Y si lo que dice Vegeta es verdad, entonces al ser un Super Saiyano entonces deberia ser muchismo más fuerte que Goku o Gohan en Super Saiyano de hace 7 años, pero hasta que punto?

Quillo yo lo veo clarísimo, un ssj nunca podría vencer a un ssj2, de eso no hay duda, por mucho que entrenara el ssj. Célula o Dabra eran superiores a un ssj aunque no llegaban al nivel de un ssj2. Es lógico, pues, que ningún ssj podría vencer a Cell o a Dabra, ni en la saga de Bu ni en el capítulo de mierda ese de 100 años después.
Goku estaba al máximo de ssj contra Yakon porque para vencerle tuvo que pasar a un estado de ssj2 para hacer que reventara, aunque fuera por un instante sólo.

gohanssj4 escribió:

Quillo yo lo veo clarísimo, un ssj nunca podría vencer a un ssj2, de eso no hay duda, por mucho que entrenara el ssj.

Muy discutible, los estados de Supersaiyano, en mi opinión, dependen del estado base, son un aumento de poder respecto al estado base, y un Saiyano con un poder base muchísimo más alto podría llegar a superar a otro que estuviese en un nivel superior siempre que tuviese un poder base más bajo...

El ejemplo más claro son Gotenks y Vegetto, que vale, serán fusiones y todo lo que queráis, pero su ventaja no deja de ser simplemente un poder base altísimo, como todos sabemos Gotenks en Full power se funde a cualquier Supersaiyano nivel 2 de los que aparecen en el manga y Vegetto ni hablemos.

De modo que un Supersaiyano podría ganar a un Supersaiyano nivel 2 si el primero en cuestión tuviese un base muchísimo más alto que el segundo.

Hablas de "entrenar el estado", entrenar el estado como mucho puede suponer acostumbrarse a él, y ésto te puede proporcionar ventajas como eliminar el nerviosismo o no gastar tanta energía al transformarte, pero no te dá más poder, la unica forma de aumentar tu poder es aumentar el poder base, y éso repercute en las transformaciones.

Citación :

Es lógico, pues, que ningún ssj podría vencer a Cell o a Dabra

En el manga claramente no, había mucha diferencia entre ellos, pero de haber tenido las condiciones adecuadas para que los Saiyanos hubiesen podido mejorar su estado base mucho si podrían haberlo hecho, ahí está el problema, que llegado a determinado nivel de poder es muy dificil seguir mejorando, pues cada vez se necesitan condiciones más duras (gravedades y presión más alta etc) y éstas ya no se dan.

Lo que está claro que en la saga de Bu, ningún Full power hubiese podido toser ni a Dabra ni a Cell...

Mutaito escribió:

la unica forma de aumentar tu poder es aumentar el poder base, y éso repercute en las transformaciones.

A Vegeta en la saga Bu se le ve entrenando en ssj, y Goku y Gohan, en la sala del espíritu y del tiempo, una vez que se acostumbraron al estado ssj, entrenaron en él, ya que estaban todo el día en ssj excepto cuando dormían.

J.BRK escribió:

Mutaito escribió:

la unica forma de aumentar tu poder es aumentar el poder base, y éso repercute en las transformaciones.

A Vegeta en la saga Bu se le ve entrenando en ssj, y Goku y Gohan, en la sala del espíritu y del tiempo, una vez que se acostumbraron al estado ssj, entrenaron en él, ya que estaban todo el día en ssj excepto cuando dormían.

¿Y qué?

lógicamente si entrenan como Supersaiyanos su poder base aumenta, como si entrenasen en estado normal pero soportando condiciones mucho más duras, permitiendoles éso un mayor rendimiento del entrenamiento, pero la transformación no se hace mejor por ello, sino que es el poder base el que aumenta

No veo donde esta el problema.

Tienes razón, Mutaito, un ssj podría vencer a un ssj2, el ejemplo es ése mismo que has puesto, no había caído en eso. Pero, tal y como dice J.BRK, sí puede entrenarse directamente en una transformación repercutiendo los beneficios del mismo en ella. Aunque creo que si mejoras el estado de ssj entrenando en ssj también mejorarías el estado base...

gohanssj4 escribió:

Pero, tal y como dice J.BRK, sí puede entrenarse directamente en una transformación repercutiendo los beneficios del mismo en ella.

Bueno, es lo mismo entrenar el ssj directamente y aumentar el poder del estado , que entrenar en ssj, que se mejore el estado base y que como consecuencia se mejore el estado ssj.

Entrenando en cualquier estado, se aumenta el poder de todos.

Eso mismo quería decir yo, por si no ha quedado claro.