Unidades de ki

Cometes el mismo error una y otra vez, te pones a comparar las transformaciones como si éstas fuesen progresiones aritméticas...

Veamos, parece estar bastante aceptado que Piccolo era más poderoso que los Full power del Cell Game. Ahora bien, como te he dicho antes, párate un momento a releerte la lucha entre Gotenks y Super Bu:

Desde el primer momento de la fusión Piccolo comenta que Gotenks ha mejorado muchísimo en la sala, ya sabíamos que desde su primera aparición, Gotenks en estado base era más poderoso que Piccolo (por pura lógica)

Ahora bien, tienes todos los argumentos en contra, Gotenks en estado base es muy superior a alguien con el poder de un Supersaiyano Full power, luego para mí debe ser muy similar a un Supersaiyano nivel 2.

Ahora encabezónate lo que te de la gana, pero vamos a demostrar que no tienes razón:
__________________

Tú mismo te acabas de responder con lo que has dicho, has dicho que para tí Gotenks en estado base no llega al Supersaiyano nivel 2, pero no podrás negar (como lo hagas ya me descojono) que está muy pero que muy cerca del poder de ésa transformacion en Goku y Vegeta...

Ahora bien, acabas de basar tu argumento en que como en estado base no llega al Supersaiyano nivel 2, en Supersaiyano no llega al Supersaiyano nivel 3 de Goku...

ya de por sí sería un error, poque como te he dicho tratar todas las transformaciones como progresiones aritméticas es un sinsentido, pero de hacer caso a lo que has dicho, Gotenks en Supersaiyano estaría muy cerca de Goku SSJ3, al igual que Gotenks en estado base lo estaría de Goku SSJ2, éste hecho catapulta a Gotenks SSJ3 MUY MUY MUY MUY MUY por encima de Goku, ésto es verdad, pero ahora párate a mirar el comentario de Toriyama en la entrevista:

"Gotenks será UN POCO superior a Goku"

Toriyama dice "un poco" es decir, queda claro que no puede estar comparándolos en el mismo estado, porque como te acabo de demostrar y como tú mismo has insinuado Gotenks en el mismo estado que Goku era muy superior a éste, luego por lógica Toriyama debe estar comparando el Supersaiyano de Gotenks con el Supersaiyano nivel 3 de Goku... y dice que Gotenks es un poco más fuerte.

Ahora venga, contadme todas las chorradas que se os ocurran de que los niveles en Gotenks no aumentaban tanto (que nunca sabré en qué basais esto)

Mutaito escribió:

Toriyama dice "un poco" es decir, queda claro que no puede estar comparándolos en el mismo estado

Claro, ya que Goku dice que ni con Vegeta vencería a Super Bu, y si Gotenks es superior a Super Bu, pues la diferencia no es poca.

Citación :

Ahora venga, contadme todas las chorradas que se os ocurran de que los niveles en Gotenks no aumentaban tanto (que nunca sabré en qué basais esto)

En que Gotenks no es muy superior a Super Bu, cosa que se ve por el combte. Además:


Y Super Bu no es muy superior a Goku(aunque sí lo suficiente para darle la paliza de su vida), asi que entre el ssj y el ssj3 de Gotenks, no hay mucha diferencia.

J.BRK escribió:

Y Super Bu no es muy superior a Goku(aunque sí lo suficiente para darle la paliza de su vida), asi que entre el ssj y el ssj3 de Gotenks, no hay mucha diferencia.

En lo primero te doy la razon, pero en lo segundo te equivocas. gotenks en ssj lo unico que hacia era chuparle la polla a bu, y cuando se transformo en ssj3, la cosa fue al reves. Y dices que eso no es mucha diferencia? Piccolo dira misa, pero si gotenks no se cargo a boo en 5 minutos fue porque no paraba de hacer el gilipollas. Cuando se puso serio, boo le duro cuatro puñetazos.

Gotenks se folla a Bu en un minuto si se pone serio, Bu hace lo mismo con Goku.


Hay mucha diferencia entre sus poderes.

Borjeitor escribió:

Piccolo dira misa, pero si gotenks no se cargo a boo en 5 minutos fue porque no paraba de hacer el gilipollas. Cuando se puso serio, boo le duro cuatro puñetazos.

Lo dice Piccolo pero en esos casos Tori se muestra claro. No tendría sentido poner ese comentario ahí si entre ellos hubiera muchísima diferencia, y encima teniendo en cuenta que la pelea ya iba a acabar...

Para mí Gotenks no hace tanto el gilipollas como creéis.


Está cabreado porque se ha comido a todos. Sí, hace un poco el tonto, pero tampoco es para exagerarlo xD

Dice que le queda poco tiempo.

Le intenta matar porque le queda poco tiempo.

Dice con rabia que sigue intacto.

Lo que quiero decir es que entre Super Bu y Gotenks no hay mucha diferencia, pero sí la suficiente como para que Gotenks le de una paliza sin muchos problemas. Por ejemplo como Vegeta y Kiwi(o incluso menos), donde uno era 1,3 veces superior al otro.
Habiendo una diferencia así, entre los estados de Gotenks habría poca diferencia.

A ver, lo que parece estar claro es que simplemente Gotenks SSJ3 es claramente superior a Super Bu, y Super Bu es muchísimo más fuerte que Gotenks SSJ y que Goku SSJ3. Debatir ya sobre si la diferencia era como para darle una paliza, o para derrotarle de cuatro golpes, o de dos me parece una perdida de tiempo.

Para mí si Super Bu fuese mucho más poderoso que Gotenks SSJ (Algo que no se niega en ningún momento ya que es un combate cómico en el que además Super Bu no tiene ningún problema) y mucho más fuerte que Goku tendría todo el sentido del mundo que Gotenks SSJ3 fuese claramente superior a Super Bu, pero tampoco como para eliminarlo de dos puñetazos como le pasaría a Gohan.

Creo que es más normal pensar ésto que especular sobre que las transformaciones en una fusión de Saiyanos son menos efectivas que las de los Saiyanos normales.

Goku SSJ3 << Gotenks SSJ <<<<<<<<<<<< Super Bu <<<< Gotenks SSJ3<<<< Gohan

Mutaito escribió:

Gotenks SSJ3 fuese claramente superior a Super Bu, pero tampoco como para eliminarlo de dos puñetazos como le pasaría a Gohan.

Pues por eso entre sus transformaciones hay poca diferencia, porque Super Bu no es muy superior a Goku si lo ponemos con unidades. Es bastante menos del doble de fuerte.

J.BRK escribió:

Mutaito escribió:

Gotenks SSJ3 fuese claramente superior a Super Bu, pero tampoco como para eliminarlo de dos puñetazos como le pasaría a Gohan.

Pues por eso entre sus transformaciones hay poca diferencia, porque Super Bu no es muy superior a Goku si lo ponemos con unidades. Es bastante menos del doble de fuerte.

Ahí quería que llegases, no sabemos cuanta diferencia de poder había entre Goku y Super Bu ya que nunca se enfrentan, de modo que lo de que es menos del doble de fuerte no deja de ser una estimación tuya que no puede ser contrastada de ninguna manera...

No puedes calibrar sus fuerzas comparándolo con el Majin Bu gordo ni con Kid Bu, ya que, para empezar la coherencia de las transformaciones de Bu siempre ha sido nula, y estamos jugando además con la influencia del Dai Kaio Shin, y de lo "diluida" que ésta estaba (algo imposible de determinar con cifras)... no creo que haga falta que te comente siquiera que depende del poder que le demos a los Kaio Shin la fuerza de Bu será una u otra...

Por lo tanto, yo veo más lógico pensar que Super Bu era muchísimo más fuerte que el Bu gordo y por tanto podría vencer a Goku de un escupitajo... es bastante más coherente éso que decir que, sin ninguna razón lógica, a Gotenks las transformaciones le rindan menos...

Mutaito escribió:

Ahí quería que llegases, no sabemos cuanta diferencia de poder había entre Goku y Super Bu ya que nunca se enfrentan, de modo que lo de que es menos del doble de fuerte no deja de ser una estimación tuya que no puede ser contrastada de ninguna manera...

Te equivocas

Kid Bu/Goku: 10
Bu cachas: Menos de 20 porque es Kid Bu más el Kaio del sur, que es inferior a él, por lógica.
Super Bu: Menos que Bu cachas, porque se dice.

J.BRK escribió:

Mutaito escribió:

Ahí quería que llegases, no sabemos cuanta diferencia de poder había entre Goku y Super Bu ya que nunca se enfrentan, de modo que lo de que es menos del doble de fuerte no deja de ser una estimación tuya que no puede ser contrastada de ninguna manera...

Te equivocas

Kid Bu/Goku: 10
Bu cachas: Menos de 20 porque es Kid Bu más el Kaio del sur, que es inferior a él, por lógica.
Super Bu: Menos que Bu cachas, porque se dice.

Vamos a ir desgranando todas las posibilidades, porque hay varias cosas sujetas a interpretación o que te sacas de la manga:

Citación :

Bu cachas: Menos de 20 porque es Kid Bu más el Kaio del sur, que es inferior a él, por lógica.

Primera cosa que te sacas de la manga, el asegurar que el Kaio sea más débil que Kid Bu, lo único objetivo en lo que te puedes basar de ese combate es en decir que Kid Bu consiguió absorberle, pero ahí tenemos el ejemplo de Super Bu absorbiendo a Gotenks (siendo el último bastante más poderoso) o de Super Bu+ Piccolo+ los críos absorbiendo a Gohan (siendo éste ultimo bastante más poderoso)
De modo que ¿Por lógica? ¿Por lógica de qué? En todo caso lo que no tiene demasiado sentido que Kid Bu absorbiese al Kaio del Sur siendo éste más débil que él, ya que no vemos que absorba a Goku (aunque según tu teoría, le estaba dando más problemas de los que el Kaio le hubiese dado) ni tampoco a Vegeta,es decir que presumiblemente el Kaio del Sur debía ser más poderoso que Kid Bu (nunca se ha acabado de reconocer, ni yo mismo lo tomo como un hecho, pero es una posibilidad, y está ahí)

Luego que el Bu cachas tenga una fuerza inferior a 20 es pura especulación tuya, ya que de ser el Kaio Shin mas poderoso que Kid Bu, nunca sabremos exactamente cuanto, tal vez tuviese una fuerza de 15, o de 20, o vete tu a saber, catapultando al Bu cachas hasta casi 30 o 30.

Es decir, que entonces, la fuerza de Super Bu también sería un misterio respecto a la de Kid Bu y a la de Goku, pues no tendrías nada con qué compararlo.

entonces podría ser:

Goku SSJ3/Kid Bu: 10

Dai Kaio Shin: 20 (Te podrá parecer exagerado, pero no puedes desmentirlo)

Bu cachas: 30

Super Bu: 27

Gotenks SSJ: 11

Gotenks SSJ3: 42 (No llega al doble de Super Bu, aunque sí sería claramente superior a él)

Gohan: 55

_________________

No me quiero ni meter en el tema del Dai Kaio Shin, pero especulando sobre él puedes sacar oncemil teorías más coherentes que decir que a Gotenks las transformaciones le rinden menos porque sí...

No creo que a Tori se le pasara por la cabeza que los kaio shin tuvieran más poder que Bu. De todas formas, Bu absorvió a Piccolo y no fue porque era más fuerte.
Bu pudo absorber al cachas porque quería tener más fuerza y dudo mucho que absorbiera al Gran Kaio porque era aún más fuerte que él con el Kaio del Sur, y encima cuando se dice que el más fuerte era el del Sur.

Hay las mismas posibilidades de que Tori se equivocara al poner que Bu cachas era superior a Super Bu que de se equivocara al decir que ningún Kaio Shin pudo sacar la espada. Se podría decir que igual el cachas y el otro no intentaron sacarla, pero no, no creo que Tori piense en esas cosas al poner los comentarios.


Si lo de Bu cachas fuera un error, entonces sí que podría haber entre los estado de Gotenks bastante diferencia, pero si no, dudo que el Kaio del Sur fuera superior a Kid Bu, y lo dudo por los comentarios y reacciones de Kibito y Kaio Shin a lo largo de la saga al ver la fuerza de Goku y esos. Hay que darle muchas vueltas para descubrir que hay kaio shin más fuertes que Goku ssj 3, y no creo que Tori pretendiera eso...
Además, es que habría una diferencia muy muy abismal entre seres de la misma raza, que encima parece que sus poderes son mas mentales que otra cosa.

no creo que un kaio seaa mucho más fuerte que goku ssj3 y más despues de ver a shin

J.BRK escribió:

No creo que a Tori se le pasara por la cabeza que los kaio shin tuvieran más poder que Bu. De todas formas, Bu absorvió a Piccolo y no fue porque era más fuerte.

Está claro que a Toriyama éso se la repampinflaba, pero ahora estamos tratando de dar la coherencia que él no daba a su obra en muchos aspectos.

Sobre lo de Piccolo, dudo mucho que Kid Bu, el cual sólo actuaba sin razonar, absorbiese al Kaio Shin por otras cualidades que no fuesen por su fuerza y por otro motivo que no fuese el que le estaba derrotando...

Super Bu no era precisamente una lumbrera cierto, pero si podía trazar estrategias simples como ésa...

Citación :

Bu pudo absorber al cachas porque quería tener más fuerza y dudo mucho que absorbiera al Gran Kaio porque era aún más fuerte que él con el Kaio del Sur, y encima cuando se dice que el más fuerte era el del Sur.

¿Y cuando se enfrenta a Goku no querría tener más fuerza? ¿No hubiese sido más logico absorber a Vegeta para luchar contra Goku sin problemas? no tiene sentido lo que dices, y más cuando Bu comenta que no absorbe a menos que haya un rival más poderoso con el que enfrentarse aparte de el que está luchando (no absorbe a Gotenks porque detecta la fuerza de Gohan, y piensa que tarde o temprano tendrá que enfrentarse a el, y por éso no absorbe a Gotenks hasta que tiene a Gohan al lado) o cuando no tiene nada que hacer contra ése rival (como es el caso de las absorciones de Gohan y Vegetto)

Es decir, que al Kaio del Sur lo absorbió por dos motivos, uno porque el Kaio le estaba derrotando y otro porque además había alguien aún más poderoso con el que enfrentarse (el Dai Kaio Shin)

Sobre que el Dai Kaio Shin fuese más fuerte que Kid Bu+ Kaio Sur, seguimos sin saberlo, puede que sí, de todas formas, ahí ya sí podríamos considerar que el Bu cachas pudo trazar una estrategia simple y absorber al Dai por otras razones, ya que ya no era una máquina de matar carente de raciocinio como éra Kid Bu...

Citación :

Hay las mismas posibilidades de que Tori se equivocara al poner que Bu cachas era superior a Super Bu que de se equivocara al decir que ningún Kaio Shin pudo sacar la espada. Se podría decir que igual el cachas y el otro no intentaron sacarla, pero no, no creo que Tori piense en esas cosas al poner los comentarios.

Yo no he dicho en ningún momento que Toriyama se haya equivocado en darle más poder al cachas que a Super Bu, éso me parece acertado, sobre lo de que ningún Kaio Shin tratase de sacar la espada, ya se ha explicado más de mil veces de mil formas...

y sí, esta claro que Toriyama no había pensado, pero por supuesto tampoco pensó en que a Gotenks el Supersaiyano le fuese menos eficiente que a los demás, es la diferencia, que a lo demás se le puede buscar una explicación lógica, pero a ése detalle que defiendes no, no hay por donde cogerlo...

Citación :

Si lo de Bu cachas fuera un error, entonces sí que podría haber entre los estado de Gotenks bastante diferencia, pero si no, dudo que el Kaio del Sur fuera superior a Kid Bu, y lo dudo por los comentarios y reacciones de Kibito y Kaio Shin a lo largo de la saga al ver la fuerza de Goku y esos. Hay que darle muchas vueltas para descubrir que hay kaio shin más fuertes que Goku ssj 3, y no creo que Tori pretendiera eso...

¿Te vas a fiar de Kaio Shin o de Kibito a la hora de calcular poderes y tener esperanzas?

Porque detalles como creer que Gohan siendo un triste Supersaiyano de nivel 2 habiendo entrenado con la Z Sword tendría alguna posibilidad contra Super Bu creo que le quita toda la credibilidad posible a ésos dos... Kaio Shin ya sabía lo poderoso que éra Gohan y mira las reacciones que tiene con Dabra...

Volvemos a lo de siempre, el escepticismo en cuanto a la fuerza de los Shin, yo no dudo que a Toriyama no se le pasase por la cebolla, pero al menos éso es una explicación coherente, no como lo de la transformación...

Citación :

Además, es que habría una diferencia muy muy abismal entre seres de la misma raza, que encima parece que sus poderes son mas mentales que otra cosa.

Claro, pero es que casualmente a todas las razas de hemos visto en el manga les ocurre éso...

Compara a un Namekiano débil como eran los de las 3000 unidades con Piccolo, (o incluso a Nail con Piccolo)
Comparame a Nappa con Goku al final del Manga
Compárame a Mutenroshi con Ten Shin Han al final del manga.

Kaio Shin del este éra el más joven y débil de todos, no hay nada extraño en que el del Sur fuese infinitamente superior a él...

Lo de los poderes mentales, vuelta a lo mismo, conocemos al Kaio Shin del éste, y al Ro Kaio Shin, que ni contaría por ser una fusión con una bruja, ¿cómo sabes que todos los Shin tenían poderes mentales y eran torpes cuerpo a cuerpo? De ninguna manera...


PD: Si nos ceñimos únicamente a lo que Toriyama pensaba y no pensaba, éste tema no tiene sentido, ya que yo dudo mucho que tuviese una escala de poder establecida en cada saga... simplemente ponía lo que le interesaba en el momento en que le interesaba...

Mutaito escribió:

¿Y cuando se enfrenta a Goku no querría tener más fuerza? ¿No hubiese sido más logico absorber a Vegeta para luchar contra Goku sin problemas?

También el Bu Gordo podría haber intentado absorber a Kid Bu...

Citación :

Es decir, que al Kaio del Sur lo absorbió por dos motivos, uno porque el Kaio le estaba derrotando

¿Y mientras el otro Kaio, más fuerte aún, no hacía nada?. ¿Tampoco hizo éste nada cuando mató a los otros?

Citación :

y otro porque además había alguien aún más poderoso con el que enfrentarse (el Dai Kaio Shin)

¿Por qué se dice entonces que el más fuerte era el del Sur?

Citación :

tampoco pensó en que a Gotenks el Supersaiyano le fuese menos eficiente que a los demás, es la diferencia, que a lo demás se le puede buscar una explicación lógica, pero a ése detalle que defiendes no, no hay por donde cogerlo...

Pero es que en ningún momento se dice que todos los saiyanos al transformarse liberan la misma cantidad de poder...

Citación :

Volvemos a lo de siempre, el escepticismo en cuanto a la fuerza de los Shin, yo no dudo que a Toriyama no se le pasase por la cebolla, pero al menos éso es una explicación coherente, no como lo de la transformación...

Claro que tu explicación es coherente, pero lo de las transformaciones es una cosa totalmente distinta. No pueden cuadrar las cosas siempre, y además, ya te he dicho que en ningún momento se dice que todos los saiyanos multipliquen su poder por x al transformarse.
Si uno tiene un poder en estado normal altísimo no tiene porqué al transformarse liberar un poder, en proporción, tan alto como los demás...

Citación :

Claro, pero es que casualmente a todas las razas de hemos visto en el manga les ocurre éso...

Compara a un Namekiano débil como eran los de las 3000 unidades con Piccolo, (o incluso a Nail con Piccolo)
Comparame a Nappa con Goku al final del Manga
Compárame a Mutenroshi con Ten Shin Han al final del manga.

Sabía que me ibas a decir ésto, y he caído cuando ya me había ido a comer xD
No se dice nada, pero n ocreo que los Kaio Shin se dedicaran a entrenar, a diferencia de Ten, Piccolo...

Citación :

Lo de los poderes mentales, vuelta a lo mismo, conocemos al Kaio Shin del éste, y al Ro Kaio Shin, que ni contaría por ser una fusión con una bruja, ¿cómo sabes que todos los Shin tenían poderes mentales y eran torpes cuerpo a cuerpo? De ninguna manera...

No lo sé, pero es una posibilidad...

Citación :

También el Bu Gordo podría haber intentado absorber a Kid Bu...

Lo intenta, intenta convertirlo en chocolate (el único método de absorción del que hace gala Mr. Bu, ya que no sabemos si podría absorber como lo hacía Super Bu) además después de la experiencia que tuvo al intentar absorber a Evil Bu, lo lógico es que tampoco lo hubiese intentado demasiado

Citación :

¿Y mientras el otro Kaio, más fuerte aún, no hacía nada?. ¿Tampoco hizo éste nada cuando mató a los otros?

¿Cómo sabemos que estaban los cinco Kaio juntitos cuando Bu atacó? tal vez fué uno a uno, no creo que Bibidí fuese gilipollas (al menos no tanto como su hijo, ya que aun pasandolas putas podía mantener a Kid Bu a raya, Babidí no hubiese durado ni dos segundos si hubiese tenido que dominar a ése Bu) esperaría el momento justo para ir matandolos a todos por separado...

Citación :

¿Por qué se dice entonces que el más fuerte era el del Sur?

Porque se refiere a los cuatro Kaio Shin de igual rango, sobreentendiendo que el otro era más fuerte por ser el Gran Kaio Shin. (los dioses de rangos superior son siempre más fuertes que los de rango inferior en DB)

Citación :

Pero es que en ningún momento se dice que todos los saiyanos al transformarse liberan la misma cantidad de poder...

Tratándose de la misma transformación, lo normal, digo yo, es que ésta sea un power up respecto al base, pero un power up equivalente a todos los Saiyanos...
Por éso cuando dos Saiyanos están igualados en poder base, también lo estarán en Supersaiyano (véase Trunks y Goten)

Citación :

Claro que tu explicación es coherente, pero lo de las transformaciones es una cosa totalmente distinta. No pueden cuadrar las cosas siempre, y además, ya te he dicho que en ningún momento se dice que todos los saiyanos multipliquen su poder por x al transformarse.
Si uno tiene un poder en estado normal altísimo no tiene porqué al transformarse liberar un poder, en proporción, tan alto como los demás...

De hecho, las cosas no cuadran nunca cuando se habla del aumento de poder de las transformaciones, pero no creo que la transformación sea mejor en unos Saiyanos que en otros, sería como defender que tal vez un Saiyano al transformarse se vuelva rubio y otro pelirrojo, no, las transformaciones son exactamente las mismas en cada Saiyano, contando apariencia externa y aumento de poder. El ejemplo te lo acabo de citar con Goten y Trunks...

Citación :

Sabía que me ibas a decir ésto, y he caído cuando ya me había ido a comer xD
No se dice nada, pero n ocreo que los Kaio Shin se dedicaran a entrenar, a diferencia de Ten, Piccolo...

Es que lo has puesto a huevo xDD

Efectivamente no se dice nada, pero sólo nos podemos guiar por lo que hace el Kaio Shin del éste, no tenemos ni idea de lo que hacían o dejaban de hacer los otros.

Además, viendo a los Kaio Sama, que creaban técnicas de lucha, entrenaban a guerreros, podemos pensar que todo gira en torno a la lucha en Dragon Ball, además el Kaio Shin del Sur no parece ser el típico dios calmado y vago que se dedica a vivir la vida, se le ve serio, taciturno, los típicos tíos muy fuertes al estilo de Nappa o Recoome, de los que suele hacer gala Toriyama...

Mutaito escribió:

ya que no sabemos si podría absorber como lo hacía Super Bu)

¿Por qué no iba a poder si tiene las mismas características que el Bu original?

Citación :

¿Cómo sabemos que estaban los cinco Kaio juntitos cuando Bu atacó? tal vez fué uno a uno, no creo que Bibidí fuese gilipollas (al menos no tanto como su hijo, ya que aun pasandolas putas podía mantener a Kid Bu a raya, Babidí no hubiese durado ni dos segundos si hubiese tenido que dominar a ése Bu) esperaría el momento justo para ir matandolos a todos por separado...

Bibidí no tenía control sobre Bu, asi que no podía decir a Bu que primero fuese a por uno, luego a por otro...
Y sobre si estaban juntos, pues supongo que sí, ya que el Kaio Shin del Este sale en la viñeta en la que se dice que Bu absorbió al gran Kaio Shin(es decir, que vió cuando le absorbía), y tenía que haber visto también absorber al del Sur, ya que si no, no sabría si los otros dos Kaio Shin habían sido absorbidos antes que el del Sur, o les había matado...
Yo creo que estaban todos juntos.

Citación :

Porque se refiere a los cuatro Kaio Shin de igual rango, sobreentendiendo que el otro era más fuerte por ser el Gran Kaio Shin. (los dioses de rangos superior son siempre más fuertes que los de rango inferior en DB)

Pues yo lo leo y entiendo que mató a dos, absorbió al más fuerte, y después de absorber al más fuerte, absorbió al gran Kaio Shin, pero que no tiene porqué ser más fuerte. Sólo se dice que es bueno.

Citación :

Tratándose de la misma transformación, lo normal, digo yo, es que ésta sea un power up respecto al base, pero un power up equivalente a todos los Saiyanos...
Por éso cuando dos Saiyanos están igualados en poder base, también lo estarán en Supersaiyano (véase Trunks y Goten)

¿Entonces por qué en Namek se multiplica por 40-50 y en la saga Bu por mucho menos, en el caso de que Goku en estado normal sea superior a Yakon o de que sea algo inferior, porque muy inferior no puede ser si consigue esquivarle a oscuras y darle una patada...?
No siempre es igual, y especialmente si se piensa que Goku en namek tenía 300000 undiades y Vegeta era superior a Freezer en tercera forma...

Perdona, pero donde se dice que Goku daba tener 300 mil unidades en Namek? Con esa cantidad, hasta Gohan seria más fuerte que él. Ademas Goku fue el único que podií ver los movimientos de Freeza y nunca se ve que use el Kaio Ken.

Max escribió:

Perdona, pero donde se dice que Goku daba tener 300 mil unidades en Namek? Con esa cantidad, hasta Gohan seria más fuerte que él. Ademas Goku fue el único que podií ver los movimientos de Freeza y nunca se ve que use el Kaio Ken.

No, Gohan no sería más fuerte que él.

No se dice que tuviera 300000, pero no es lógico que tenga 3 millones y que eso lleve a que Freezer en su forma final tenga 120, teniendo en tercera forma algo más de 2 millones.

Si te lees el manga parece que deja claro que Goku tenía unos 3 millones, pero como lo de Freezer es ilógico, hay que intentar buscarle lógica de alguna forma y decir que estaba ya usando el Kaioken desde el principio, aunque no se diga y no salga el aura hasta después.

De todas formas, ya paso de ese tema, asi que ni me contestes xD

Uan cosa

No sé si la transformaciones de Freeza sigue un patron comun en cuento ha incremento de poder o son independientes. Se sabe:

Freeza Forma 1 530.000
Freeza Forma 2 Más de 1.000.000 (puede ser bastante más o un poco más)
Freeza Forma 3 ???????
Freeza Forma 4 ???????

Max escribió:

Uan cosa

No sé si la transformaciones de Freeza sigue un patron comun en cuento ha incremento de poder o son independientes. Se sabe:

Freeza Forma 1 530.000
Freeza Forma 2 Más de 1.000.000 (puede ser bastante más o un poco más)
Freeza Forma 3 ???????
Freeza Forma 4 ???????

No se sabe, pero es ilógico que pase a tener 120.

Citación :

¿Por qué no iba a poder si tiene las mismas características que el Bu original?

Ciertamente, lo más probable es que pueda, pero no lo sabemos, aún así, como ya te he dicho, intentó absorberlo convirténdolo en chocolate.

Citación :

Bibidí no tenía control sobre Bu, asi que no podía decir a Bu que primero fuese a por uno, luego a por otro...
Y sobre si estaban juntos, pues supongo que sí, ya que el Kaio Shin del Este sale en la viñeta en la que se dice que Bu absorbió al gran Kaio Shin(es decir, que vió cuando le absorbía), y tenía que haber visto también absorber al del Sur, ya que si no, no sabría si los otros dos Kaio Shin habían sido absorbidos antes que el del Sur, o les había matado...
Yo creo que estaban todos juntos.

Babidí no tenía control sobre Bu, pero sí podía liberarlo y encerrarlo a voluntad, además, aunque estuviesen todos juntos y el Dai Kaio Shin hubiese sido más poderoso, fíjate cuando absorbe a Gotenks, Gohan estaba presente y no lo pudo evitar...
Pudo llegar por sorpresa, cargarse al del norte, al del Oeste y dejar medio muerto al del Este y lanzarse el del Sur a por él, ser absorbido, y combatir contra el Dai

Citación :

¿Entonces por qué en Namek se multiplica por 40-50 y en la saga Bu por mucho menos, en el caso de que Goku en estado normal sea superior a Yakon o de que sea algo inferior, porque muy inferior no puede ser si consigue esquivarle a oscuras y darle una patada...?
No siempre es igual, y especialmente si se piensa que Goku en namek tenía 300000 undiades y Vegeta era superior a Freezer en tercera forma...

No me entiendes o no quieres entenderme... está claro que las transformaciones aumentan según lo que le interesa a Toriyama, pero para todos los Saiyanos igual... me explico, si Vegeta se hubiese transformado en Namek, su poder también hubiese aumentado por 40-50, en cambio si se hubiese transformado contra Yakon, hubiese sido por mucho menos...

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Estoy cansado de debatir ya ésto, simplemente quería que vieses que hay formas más coherentes de encajar todo que decir que las transformaciones de Gotenks son peores simplemente porque tiene un base más alto...

Mutaito escribió:

Estoy cansado de debatir ya ésto, simplemente quería que vieses que hay formas más coherentes de encajar todo que decir que las transformaciones de Gotenks son peores simplemente porque tiene un base más alto...

Decir que los kaio shin son más fuertes que Bu es una cosa "coherente", pero que es segurísimo que Tori no es lo que quería, ya que de ser así, lo hubiera dicho, al igual que dijo que no pudieron arrancar la espada.

De todas formas el del Sur no puede ser muy superior a Kid Bu, ya que entonces, nada más que Bu matara a los otros, éste le hubiera destrozado porque Kid Bu no le absorbería al principio ya que no sabría si era más fuerte que él.
Asi si que si fuera superior, no puede serlo mucho, y seguiría habiendo poca diferencia entre las transformacioens de Gotenks.

Y al Gran Kaio Shin seguro que le absorbió por otras cosas, no por ser más fuerte.
Se dice que había 5 kaios, que mató a dos, dejó herido a uno y que después de absorber al más fuerte, absorbió al gordo pacífico.
Que sea de un rango superior no quiere decir que sea más fuerte. Si lo fuera, Tori lo hubiera dicho, al igual que dijo que lo era el del Sur...

Citación :

De todas formas el del Sur no puede ser muy superior a Kid Bu, ya que entonces, nada más que Bu matara a los otros, éste le hubiera destrozado porque Kid Bu no le absorbería al principio ya que no sabría si era más fuerte que él.

¿Destrozarle? primero hubiese tenido que molerle a palos, viendo como Kid Bu se recuperaba y se regeneraba sin esfuerzo, simplemente con ésto, a Bu ya le hubiese dado tiempo a absorberlo sin problemas.

Así que si podría haber bastante diferencia.

Creo que sabes bien que los personajes grandes siempre siguen un patrón común en la mente de Toriyama, y como tal, ése Kaio Shin debía ser MUY fuerte, pero el típico luchador que no planea, simplemente ataca a lo loco (como Nappa o Recoome) así que no sería raro que lo concibiese como tal, ya que sino, hubiese dibujado otra cosa, algo más similar al Kaio Shin del Este. De modo que no me extrañaría que golpease a Kid Bu, sin utilizar ataques de energía, y éste lo absorbiese al verse abrumado.

Citación :

Y al Gran Kaio Shin seguro que le absorbió por otras cosas, no por ser más fuerte.
Se dice que había 5 kaios, que mató a dos, dejó herido a uno y que después de absorber al más fuerte, absorbió al gordo pacífico.
Que sea de un rango superior no quiere decir que sea más fuerte. Si lo fuera, Tori lo hubiera dicho, al igual que dijo que lo era el del Sur...

Sobre el tema del Dai Kaio Shin siempre he dicho que queda en el aire, aún así, no afecta para nada al tema de las transformaciones de Gotenks.

De todas formas, los dioses cuanto más rango han tenido siempre han sido más poderosos, en un universo donde la lucha lo es todo, no tiene nada de raro...

Precisamente yo interpreto ése comentario de Toriyama como una forma de destacar el poder del Kaio del Sur, de hacerle muy poderoso, ya que el otro al ser el Gran Kaio Shin, se entendía que destacaba...

pero sí, de todas formas puede ser también como dices, ahora bien, éste hecho no afecta para nada a las transformaciones de Gotenks.

Mutaito escribió:

¿Destrozarle? primero hubiese tenido que molerle a palos, viendo como Kid Bu se recuperaba y se regeneraba sin esfuerzo, simplemente con ésto, a Bu ya le hubiese dado tiempo a absorberlo sin problemas.

Así que si podría haber bastante diferencia.

Creo que sabes bien que los personajes grandes siempre siguen un patrón común en la mente de Toriyama, y como tal, ése Kaio Shin debía ser MUY fuerte, pero el típico luchador que no planea, simplemente ataca a lo loco (como Nappa o Recoome) así que no sería raro que lo concibiese como tal, ya que sino, hubiese dibujado otra cosa, algo más similar al Kaio Shin del Este. De modo que no me extrañaría que golpease a Kid Bu, sin utilizar ataques de energía, y éste lo absorbiese al verse abrumado.

Los golpes a Bu también le joden. Gotenks a golpes dejó a Bu hecho una mierda al final, y Gohan lo mismo.
Si fuera bastante superior le haría polvo con los golpes, y no creo que el Kaio del Sur, siendo bastante superior se dejara absorber mientras le está matando. Lo esquivaría.
Tampoco creo que le dejara descansar para que planeé como absorberle.
Sobre lo de los ataques de energía, pues puede que al principio no los utilizara, pero después de dejar a Bu hecho una meirda con los golpes y ver que seguía vivo, supongo que los utilizaría.

Absorbió al del Sur porque quiso. Evil Bu absorbió a Mr Bu y era más débil.
Al del Sur también le pudo absorber porque tenía alguna habilidad que le gustó...

Citación :

De todas formas, los dioses cuanto más rango han tenido siempre han sido más poderosos, en un universo donde la lucha lo es todo, no tiene nada de raro...

Piccolo, que era Kami sama, llegó a ser bastante más fuerte que Kaio Shin, y aunque le quites la fuerza que le dió la unión con Nail, igual también, pero bueno, es igual, era mucho más fuerte que kaio sama por ejemplo, que tiene un rango superior. Y sí, me dirás que son cosas distintas porque Kami sama puede ser "cualquiera" y lo otro no, pero si es posible que unos saiyanos, namekianos, sean más fuertes que seres que tienen un rango superior a ellos, pues es posible que un Kaio Shin sea superior a otro.
De todas formas, esos 5 no dejan de ser Kaio Shin, y son de la misma raza, asi que porque uno tenga un rango superior no tiene porqué ser más fuerte...

Citación :

Los golpes a Bu también le joden. Gotenks a golpes dejó a Bu hecho una mierda al final, y Gohan lo mismo.
Si fuera bastante superior le haría polvo con los golpes, y no creo que el Kaio del Sur, siendo bastante superior se dejara absorber mientras le está matando. Lo esquivaría.
Tampoco creo que le dejara descansar para que planeé como absorberle.

Si, los de Gotenks le jodieron muchísimo, no hay más que ver como hizo desaparecer las heridas después y estaba totalmente intacto... lo mismo con Gohan... Incluso se recuperaba de los golpes de Vegetto sin demasiados problemas...

Sobre que el otro no se dejase absorber, Vegetto se comió un Henka Beam de improvisto... no me extrañaría nada que el Kaio fuese convertido en algo sin tener tiempo ni de reaccionar, más aún cuando no conocía ésa técnica de nada...

Citación :

Absorbió al del Sur porque quiso.

Eso seguro...

Citación :

Evil Bu absorbió a Mr Bu y era más débil.

Tal vez el hecho de que hubiese perdido fuerza, sabiendo que Goku estaba por ahí rondando y que le podía pulverizar, añadido al hecho de que iba a haber un guerrero aún más fuerte que Goku con el que debería enfrentarse en unos días tuviese algo que ver en éso... no sé

Citación :

Al del Sur también le pudo absorber porque tenía alguna habilidad que le gustó...

Pero si podía aprender las técnicas con verlas una vez... no veo qué necesidad tiene de absorber al Kaio Shin para éso, que el Kaio Shin tenía alguna que le gustaba, joder, podía hacerla con sólo verla una vez...

Ahora me saldrás con que el Kaio utilizaba magia en el combate o algo raro, y claro, veré muy coherente que a Kid Bu, un bicho que no piensa ni razona, planease absorberlo porque hacía gala de habilidades que él no podía aprender, más aún cuando según tú podía derrotarlo sin problemas...

De todas formas, si lo que quería era obtener poder, hubiese absorbido a los cinco, no solo a dos...

Citación :

Piccolo, que era Kami sama, llegó a ser bastante más fuerte que Kaio Shin, y aunque le quites la fuerza que le dióla unión con Nail, igual también, pero bueno, es igual, era mucho más fuerte que kaio sama por ejemplo, que tiene un rango superior.

Piccolo no era un Kamisama, ya que, desde el momento que se unió a éste, dejó de proteger la Tierra, de hecho, se dedicó a entrenar, y los dioses tienen otras funciones aparte de entrenar... tu compara el base de Shin, con el del hijo de Kattatsu original y ahora dales a los dos el mismo entrenamiento, verás como Kaio Shin seguirá siendo muy superior...

Además, Shin era un pardillo, un inútil, el mismo Ro Kaio Shin se sorprende de su debilidad y su estupidez... luego los otros Kaio Shin debían ser mucho más formidables...

Citación :

Y sí, me dirás que son cosas distintas porque Kami sama puede ser "cualquiera" y lo otro no, pero si es posible que unos saiyanos, namekianos, sean más fuertes que seres que tienen un rango superior a ellos, pues es posible que un Kaio Shin sea superior a otro.

Sí, si posible es, lo que no es es coherente... ya que entonces no tiene sentido que lo absorbiese, me reconocerás que Kid Bu era aún más básico que Super Bu, y aún así Super Bu disfrutaba de los combates no le gustaba absorber pudiendo luchar (Dicho por el mismo) y nunca absorbía a nadie más débil que él a menos que le hiciese verdadera falta (como en el caso de Mr Bu o de Piccolo) ya me dirás tú para que le hacía falta absorber al Dai Kaio Shin si le podía vencer de dos escupitajos... ¿por alguna habilidad? si eran técnicas podía aprenderlas y si era magia o avaricia debería haber absorbido a los cinco en vez de a dos